作家先有能力写好新人物，才能写好“新人”

　　石一枫：原来我们讨论的焦点好像是新人，后来被治辰一规定，我们讨论的焦点就变成了带引号的“新人”，应该说有两种意义，不带引号的新人是指的新人物，相对泛化的人，带引号的“新人”是代表时代发展方向的，或者说对时代有积极意义的“新人”，新人和“新人”首先得做一个区分，这个是毋庸置疑的。

　　作家必须得有能力写好新人物，写好毁誉参半、好坏不明，或者是19世纪现实主义意义上的典型人物，才有可能写好带引号的“新人”。文学史上也不是没有失败的例子，历代中国作家都面临过这种困境，就是如何写好带引号的“新人”，问题往往出在他没有写好不带引号的新人。我们还要回到写作的本源意义，回到新人物和“新人”的关系再做一层辨识，作为作家苦练基本功练的就是写新人物，我们通过写新人物再去写带引号的“新人”，这可能是艺术规律，可能是必经之路。

　　我再谈谈张晓琴老师和付秀莹老师说的翟小梨这个人物或者是跟时代互动的关系。这里面又涉及到一个问题，“新人”到底代不代表超人？他因为新了，就有这么大能量去改变别人吗？我们可以在逻辑上提出这个质疑，我们也可以解释这个质疑，因为他身上有新，所以他在某种意义上恰恰就是超人了，他身上的新恰恰是一个时代的呼应、时代的呼声，他是可以焕发出比他原本更强的能量去改变别人，去改变社会、改变生活，存在这样一个逻辑也是成立的。

　　然而，是不是一定要给他赋予这么强烈的主观能动性，我们一定要界定他是有主观能动性吗？也未见得。我同意丛治辰的说法，翟小梨这个人物不是一个有主观能动性的人，其实她有点随大流，或者她的主观能动性仅限于她个人自身。有的时候反过头来看，这个人物身上让我们觉得感人、觉得悲壮或者觉得真是了不起的地方，恰恰就是这么一个过程。

　　现在再去看海明威的《太阳照常升起》，我第一次看《太阳照常升起》的时候看那些人的状态都看不太懂，一些人在欧洲纵情声色、勾三搭四、眉来眼去，整个就写他们又吃又喝又看斗牛，争风吃醋，结论是太阳虽然照常升起，可是西方文明快完了。小时候看不懂，觉得莫名其妙。后来做一个简单的历史分析就可以看出来，经历了第一次世界大战，又预感到第二次世界大战必将到来，人在这个时候就是这样，人对大势、对时代没有改造的能力、没有阻挡的能力。

　　我们再回到所谓人与时代的共鸣的关系，我觉得“新人”与时代的共鸣关系，和海明威在写《太阳照常升起》的时候不太一样，我们再做一层规定：“新人”确实是一个正面的、可信的、有着时代先进性的人，而且他的确又和一个好的时代、和一个往上走的时代发出的声音相契合，这个就是人与时代的那种共鸣，的确要在文学形象里面建立起来。

　　丛治辰：我还是要重新定义关于带引号的“新人”，文学作品当中很多给人留下深刻印象的人物，哪怕他是新的我也不叫作带引号的“新人”，我管他叫作新人物或者是给人留下深刻印象的人物、好的人物、精彩的人物，不等于“新人”。我们每次谈论文学都会谈到这些精彩的人物，但是跟谈论“新人”是两回事。

　　在《野望》里面，付老师其实没有怎么写二妞，付老师把教育二妞使之成为新人的责任交给了学校和城市，这是很有意思的。我们会经常发现写农村的小说里面，乡村不能够自身产生新，是外在注入了新。二妞也是一样，农村这个部分都是给她拖后腿的，都是劝她不要回来，没有让她成为一个“新人”。是外面的教育，包括村里不断响起大喇叭，大喇叭说最近要搞生态文明、要搞乡村振兴，才让她变成新。如果说我们把二妞写得特别充实，但是没有翠台，这个小说会变成一个什么小说？我就不好评价了，因为我们今天也有很多这样的小说。

　　可是再反过来想，尽管刚才付老师和张老师讲特别喜欢翠台，我也喜欢翠台，可是如果只有翠台，《野望》就是一个我们已经读过的，甚至可以说是从1980年代以来很常见的乡村的风景画，写出了一个乡村具有代表性的人物。

　　如果说一个人物只要凝聚了时代的变化就是一个“新人”，这个词就被泛滥化了。哪一个精彩的作品、哪一个好的文学人物没有凝聚时代的风云，没有呈现时代的气息？不管是翠台这样的人物也好，像翟小梨这样的人物也好，或者像梁三老汉甚至《创业史》里面的落后分子都带有时代气息，如果没有当时的时代，落后分子怎么能够看出落后？我们指认他为落后分子的时候，其实他就是凝聚了时代的气息、凝聚了时代的言说，可他是“新人”吗？我不大能够赞成。

　　有了丰厚的时代土壤，“新人”才能够脱颖而出

　　张晓琴：石一枫的《飘洋过海来送你》结尾处，那豆把爷爷养的那只鸟给放飞了，放飞之后他说现在他感到那天地广袤无穷、漫长无穷、繁杂无穷，在那天地里他目睹了一个故事讲完，也知道有无数个故事正在上演，而他必将陪着无数的人把故事讲下去。

　　这段话让我想到了鲁迅先生的“那无穷的远方，那无数的人们都与我有关”，骨子里来说，石一枫老师也好，付秀莹老师也好，他们都是站在传统的基础上来塑造新的人物，或者说来写自己的作品。

　　我也想问一下两位老师，你们自己看自己塑造的这些新人形象和当代文学史、现代文学史上的人物相比，你们笔下的这些人物到底有什么新变，或者新在哪里？

　　石一枫：一直也想写个新人物。带引号特指的“新人”不只代表了“人就是这样的”，还代表了“人应该是这样的”。所谓现实和现实主义不仅有现实，还代表了那个主义，主义永远是我们追求的形而上、超越的东西。我觉得“新人”说到底他还是一个理想的、先进的、符合我们对于人这个概念完美的那种想象的一个人。

　　具体到自己写人物的时候，人的理想和完美可以从不同的地方来吸取这个资源，他的完美到底从哪儿来？这个人怎么这么好？这个好到底是从哪儿来的？比如我们看到五四文学的写法，经常是五四以来的现代文学写法，他的好往往是这个系统之外的因素带来的，过去就是所谓现代的，相对于古典的中国他是现代的，相对于东方他是西方的，相对于旧的他是新的，往往是外来的力量给他带来的好，他的好都是外来的。

　　如果说和相对传统的现代文学或者说已有的现代文学做一点区分，我更愿意倾向于这个好是内在来的，或者说这个系统、这个国家、这个民族、这个社会本身就有那么一些好，就有那么一些几千年一以贯之的好，只不过你赶上一个好的时代，他的好是可以放大的，他的好是可以凸显的，他的好是可以理直气壮地彰显他的能量的。

　　比如说像那豆或者说他的爷爷这样的人，我觉得他也没有什么特别新的东西，他就是退守到所谓的老北京人或者老派中国人的仁义、诚信、守道德、为别人着想、心里有别人，就是这点好。假如说能够把这点好给做到了，我觉得他已经是一个很了不起的人了，有的时候我们倒不如在道德或者价值判断上做一点退守的考虑，退回去发现固有价值里面最美好的那一些部分，我们找到这些部分，会发现他恰恰是以前一直觉得要向别处去寻找的宝藏。

　　张晓琴：这个回答已经非常完善和深入了。说到作家如何塑造一个时代的人物，或者说书写这个时代，其实他是离不开传统的，比如说《野望》的结构就很有趣，是按照中国传统古老的二十四节气进行架构，《野望》这个书名首先让人想到杜甫的《野望》，虽然时代不同、所面对的人物不同、书写的方式不同，但是从某种程度上来说，这代作家或者说大体同时代的作家对于普通人的那种关怀是相同的。我也想到了北京大学陈晓明老师的一句话，他说“文学是弱者的伟业”。《野望》最后的一节是以杜甫的一首七律作为开头，这样的处理方式让人感觉到非常丰富、斑驳，感觉到新与旧、明与暗，所有的东西都在交织。我们也想请付秀莹老师谈一谈我们这个时代的作家是如何去写新的时代和新的人物？

　　付秀莹：刚才谈到《野望》的结构方式，我为什么要采用这种方式？其实这种方式也不是我第一次使用，我特别想把我的人物，包括乡土生活和我要讲述的故事，放在一个特别宏大的历史时间里面，刚才治辰也谈到时间在流逝，千载而下都是二十四节气，都是时序流转，但是土地没有变，只是生活在土地上的人发生了变化，就是刚才张晓琴老师所说的常与变，这种常与变是怎么发生的呢？我理解的就是他们所处的这个时代发生了变化，周边发生了变化，环境发生了变化，置身其中的人和他们的人生也发生了变化。

　　我之所以采用这样一种形式，我是想用当下和历史形成一种呼应和对话，也有一种治辰所说的愁思，时光在滔滔地流逝，现在在这片古老的土地上的芳村的人们怎么样了呢？你会想到历史、命运，会有苍茫的沧桑感，你会想到翠台是如何产生的，二妞又是如何产生的，她是如何在这样一种土壤当中生长出来的？新是如何生长出来的？“常”依然是在那里坚固地挺立着，我们所说的传统旧有的那一部分，正因为有了旧，才有了新；正因为有了旧，我们才看到新的可贵和新变的艰难，旧和新之间的对话关系我感觉特别值得人深思。

　　我个人感觉《野望》还有很多遗憾，还有很多没有写到的地方，好在我们不断在创作、不断在思考，我们如何写出带引号的“新人”和石一枫所说的不带引号的新人，其实这是广义的概念和狭义的概念的区分，新人物、新的文学形象，包括“新人”和时代之间的关系。文学就是写人，人怎么能置外于这个时代呢？人的身上怎么能够没有光影的斑驳呢？人怎么能够脱离时代的土壤呢？正因为有了丰厚的时代土壤，我们所说的“新人”才能够脱颖而出。我想带引号的“新人”如何去书写，也是我们这代作家面临的挑战和难题。